提问:我有一个外行人的困惑,如果各家云计算厂商都在抢做生态的话,会不会出现各地抢建数据中心的产能过剩,出现云计算能力的过剩?

 

孙权:从你的问题我分两块讲:

第一,关于中国本身的IDC的现状,我想告诉你一个结论,中国的IDC完全是供大于求,这个你看的是没错的,我们也给国家一些建议,需要在整个IDC的建设上更加具有规划性和前瞻性,因为大家都在谈云计算,以为建云计算就是IDC,甚至把IDC变成商业地产、工业地产在做,所以这是在中国目前存在的巨大的资源浪费的现象和云计算“互联网+”以这样背景下的大量资源的非集约化。

 

  阿里云总裁胡晓明


第二,所谓的SaaS是软件及服务,既然是服务,按需付费,按量定制。所以在整个SaaS服务上,因为IDC要圈地、要盖楼,今天要购买机柜,今天去买服务器、买网络设备,没有人用就浪费。但是,软件是最不花钱的,软件本身的规模效应和本身的边际成本,边际成本是递减的,用的人越多越好,但是软件当中存在的适当竞争不会过量的增加社会成本,这恰恰在中国,今天软硬件一体化在未来具有高速的成长机会。而且中国软件的商业化的确做的不好,所以应该更多的关注软件及服务,服务及商业,这个词语的定义,所以不等于IDC。

提问:前提是“适当竞争”,现在有十几家,每一家都有几千人、几万人听会的,想做这种生态,这种是“适当”还是“过度”?

孙权:中国软件服务业面对中国本身的需求还差得远,更加有生机勃勃本身的创业机会。什么时候是不错的?因为中国软件公司和全球的软件公司,有三家、四家排名前三、前四,同时服务全球,这就可以了,我认为中国的软件服务还处于低水平的发展,所以中国没有自己的SaaS性的软件,我们应该有很多的机会可以做得更好。

提问:刚才讨论了很多计算是公共服务的问题,公共服务大家都是认可的,但是公共服务有一个很大的特点,像水、电最后都是发展成垄断的,如果云计算是公共服务的特性,几十年以后会不会垄断?会不会由国家来控制?

孙权:第一,互联网公司做到今天,百度是中国最大的搜索公司,会不会变成被中国政府控制?

第二,微信是最大的通讯工具,如果原来通讯是移动、联通,如果按照这样的发展,微信应该收归国有?

其实,今天传统的水、煤、电是中国政府在当前经济环境下,国有企业在中国的运营下还是不错的效率,所以才把公共本身的资源由国家来做。但是随着新兴行业慢慢起来,中国政府更开明。所以类似于搜索、电子商务、移动互联网、云计算,越来越变成底层的公共服务的时候,更多的是用民营机制、更接近市场的机制在运营,这和原来所谓的必须由国家企业来做,这是有本质化的区别,后者是通过充分竞争换取客户对它的依赖度,前者是通过行政计划和许可制来达成的,这两个根本不一样。如果真的有一天,阿里云由于不满足客户需求,由于在成本管理、效率服务上达不到客户需求倒闭了,那应该倒闭,因为市场上有更好的可以服务客户的。所以IBM转型、惠普的转型,就是为了满足社会效率的逐步提升,更好的应对后来者对它形成的竞争策略。如果没有诺基亚,我们今天还是在用固定电话,而不会通过手机如此迅速的得到资讯,这些都是民营企业,但是又是影响巨大的民生。

今天的淘宝、天猫、支付宝就是,因为客户的选择、市场的选择是最聪明的,市场是用脚投票的,你好就用,不好就不用。

提问:听说上一场专访大家讨论很激烈,我们很少有机会聚在一起,我不知道大家争论的焦点是什么?

孙权:第一,大家讨论云计算厂商的竞争,云计算厂商如何看待自己的竞争。今年如果还是按照去年的策略来做,今年应该是第六届阿里云开发者大会,但是我们把它改名了,不把阿里云作为主要的品牌出现,在整个体系当中,我们用阿里巴巴集团的平台,用云栖大会的品牌,为的是和友商共同同台讨论。讨论两个问题:

一是当前的云计算厂商我们相互之间真不是竞争对手,我们竞争对手是传统、落后的IT企业架构,是传统落后的目前还没有用IT在服务着客户,在进行生产经营管理本身的运营机制。所以在这一点上云计算厂商更需要结盟、更需要讨论一些问题,在体系、制度、创新、生态、人才上更多的聚力,将中国本身的云计算市场做得更大,一定会出现社会成本最优、效率最高。

二是如果从云计算就是中美两国竞争,今天为什么会放在这个时间点?就是在拉斯维加斯AWS在办开发者大会,同样的,未来的云计算就是中美两国竞争,中美两国竞争就是西雅图和杭州竞争,西雅图和杭州竞争,就是亚马逊和阿里云竞争。今天中美两国是否在未来全球的云计算市场当中能够服务着更多的客户,用普惠科技的力量让更多人享受技术发展的红利,我有这个梦想,也有这个野心。我希望未来的白种人、黑种人都能够用黄皮肤的人所做的软件产品。为什么美国公司从第一天开始就是国际化公司?为什么中国公司不能第一天就是国际化公司?我认为在这一点上中国企业应该有这样的志气、勇气和智慧,用更多的技术创新服务全球。我自己认为,而且竞争就是AWS和阿里云为代表的中美两国云计算厂商的竞争。所以中国云计算厂商更多是合作、结盟,更多是探讨体系、制度、人才、技术上的突破。

 

 

 


提问:上周我参加了亚马逊ASW大会,他们一上来就开始讲技术,我们一上来讲政府,场馆我看了一下,您这个场馆都是终端的客户,但是在那边没有看到终端客户,SaaS服务商和咨询服务伙伴。亚马逊的负责人和我们说他们认为公有云是终点,您也提到这个事情,但是您还强有专有云等等,包括金山的人也在提,他提出公有云比私有云更安全,我不知道您能不能对外说出这样的话?

孙权:当然,阿里云之前谈的“计算就是公共服务”,我们还是认为“公共云就是未来”,专有云是公共云的一部分,如果说云计算是什么,我认为云计算就是公共云。这是在过程当中的一个推进过程,美国不是没有专有云,全球AWS的服务也是用类似的方法在服务。美国不是没有混合云,Netflix是亚马逊的客户,他们就是典型的混合云的模式,用自己的存储,用自己的CDN,但是租用了亚马逊的计算能力,和阿里云服务12306是一样的概念。

公共云是未来,但是不代表我们中间不需要在这个过程当中根据客户的需要有一些定制。

提问:您能说公有云的技术和安全比私有云要好?

孙权:不要这么武断的说,公共云如果没有安全的把握今天没有办法为客户提供服务,你认为公共云不安全,专有云更安全,那是不同人的不同观点,我认为我们相信我们有这样的技术能力自己的公共云是安全的,才能够为客户提供服务,客户的数据安全是对我们最大的信任。如果阿里云不安全会有人把数据放在我们的平台上?不可能。所以所谓的公共云不安全,那是传统IT厂商或者是一些原来是用传统IT厂商服务方案寻求自己IT框架的企业自己所倡导出来的想法。公共云从来不认为是不安全的,最早送信怎么送的?鸡毛信,还要加标签,自己的亲信送才最可信,但是通过了公共信使,后来通过电报、电话、邮件,如果今天认为这个不安全就没有人做,这是我们对这个问题的一些看法。

同样,关于你刚才提到的这几个问题,第一,关于会议的形式,为什么阿里云是这样的?请你参加明天上午的阿里云的会议,你会得到阿里云明天的技术发展是怎么样的解答。

阿里云有一个论坛是基于互联网企业架构的企业IT重构计划,你可以看一下,今天为什么上午来了国家电网,为什么来了海尔,为什么来了阳光保险,这些都是阿里云的客户,难道这些不是大企业?难道今天阿里云仅仅服务互联网客户?无非是不同的阶段。今天对阿里云来讲中小企业很多,亚马逊我们是需要向他们学习的,中美两国在云计算上有一定距离,但是我们在全力以赴做。

第三,PaaS,如果有兴趣可以上阿里云的官网,特别明天阿里云新产品的发布,越到后面会发现阿里云有很多PaaS的合作厂商,如果去C1馆去看,有一个做物联网硬件模块的,这个就是典型的PaaS的应用层,底层是阿里云,连的是互联网的,这是我的方向,我和你的判断是一样的,一定往生态的方向,生态是阿里云的边防军,我们一定往更生态、更开放、更合作的方向去做。我认为我们就是应该帮助别人成功,我们就是应该把很多的服务让客户服务客户。

提问:公共云不安全的说法是传统的IT厂商鼓吹的概念,但是公共云安全了为什么和中科院做量子通讯,让他们解决很多信息容易被窃取的情况。如果量子通讯发展到一定程度,能不能加速自然垄断的政府部门更多应用我们的公有云?

孙权:我们认为安全一定是相对的,今天用你的手机你觉得安全吗?你从心理来讲是觉得安全才用它,我们坐在这个屋子里谈话墙外的人听不到吗?如果有相应的技术手段一定有人听得到,我们认为在我心里承受范围之内的相对安全,但是量子科学用比特技术今天可以实行加密方法的根本性的改变,起码到目前为止我们认为看到的技术比我们用到的技术安全很多。但是你说它是不是绝对安全,这个世界上没有绝对安全,相对比现代技术要安全很多,这是量子技术的特征,我认为没有“绝对”,只有“相对”。

提问:如果发展到一定阶段,政府部门会不会更愿意用?

孙权:政府有300多个平台系统用阿里云技术,阿里云帮助海关做大数据分析平台,帮助政府、公关部门做情报分析系统,帮助银行做分析平台,帮12306做火车票,帮助国家电网做电力调配的数据计算,浙江省政府关于他们政府本身的办公系统构建在阿里云上,云上贵州构建在阿里云上,河南构建在阿里云上,我相信中国政府越来越开明,中国政府越来越相信,他们认知云计算代表未来,他们一定会尝试、推动,这何尝不是政府对阿里云的包容、欣赏和接受。

 

 

提问:像云计算、大数据没有地域性的,但是国内像杭州、贵州,每一个省政府和大数据的结合点在哪里?是不是追求这样的模式会导致区域化的资源浪费?贵州、杭州都是阿里来做的,有什么不同?

孙权:关于政府本身的系统和大数据之间的关系,原来政府的数据都是割裂的、分开的,哪怕一个部门数据都是分在不同的系统,这会让纳税人的成本更高,因为必须要买更多的政府IT设备和不同的系统,把更多的IT系统越来越集中,把应用集中,同时数据集中,为了方便本身的公共服务。今天,中国政府都在寻求这样的改革和变化。

是不是追求这样的模式会导致区域化的资源浪费?一定会。但是你要知道原来政府以县级政府为核心,而且县级政府以局在办自己的IT设备,现在县没有集中的体系了,市里也没有,你认为难道不是一种进步吗?所以为贵州做的云上贵州成本可以节约52%,但是什么时候形成全国集中?我认为需要时间,不能太急,政府在不断寻求变化,不要尝试一步到位,我认为我们会越来越好。

不同的省有不同的态度,一些还没有变化,但是我们要欣喜的看到政府的改变,中国不断的在“互联网+”的思想推动下,对网民越来越包容,我们的服务越来越多,这何尝不是一种进步?

提问:我们与中科院合作了在上海的实验室,阿里云在里面负责什么工作?

孙权:从量子科学的底层研究上,这是一个国家和一个国家的比拼,讲的透一点就是中美两国在量子科学上的对比、比拼,阿里云没有这样的能力基于底层的量子科学进行底层研究的。但是阿里选择了中科院在量子科学上的合作,是因为阿里在应用层上看的更多一点,无论在量子通讯还是在量子计算,还是在更多的量子化产品,我们会在这个方面把底层的量子技术转化成应用性产品。中科院负责底层的量子技术的前端性研究,它是一个基础科学和基础学科,所以国家投了很多钱在量子计算上。以前,我们都是用市场换技术,但现在我们有机会用技术来换得市场,这对我们来说是本质区别。

提问:刚才看到展示有量子计算机,这个东西和国外相比,在技术上的区别?

孙权:美国也在做,也在做量子通讯,也在做量子计算。中国在量子通讯层面上中科院首先通过京沪线通过量子通讯进行互联网相关信息的传递,但是,今天我希望把这个技术在阿里巴巴的业务上进行应用,这就是今天为什么发布量子通讯的原因所在。至于关于未来在量子计算机、量子计算、量子大数据分析等等这些产品,还是非常的遥远,有可能需要10年之久。

提问:最终计算机做出来是什么样子?

孙权:我不知道,10年以后再看,我相信由我的继承者继续接我的接力棒和中科院保持合作,我根本不知道10年以后量子技术发展成什么样子,没有人知道。但我们必须现在就开始做。

提问:真正应用到生活场景和商用还有很长的一段路?

孙权:量子计算、量子科学是一个系列,今天看到的是量子通讯,量子通讯能够服务于今天很多场合,让不安全的安全,让安全的更加安全。其实原来是安全的,无非现在更安全,我们对安全不断的探索,这个你看不到,但是你享受到了。

举个例子,今天的会议,你们感受到今天网络卡吗?如果打分是几分?

媒体:8分。

孙权:你们对去年的网络满意吗?我们在网络层面上今年做了非常大的调整,你要看到这个建筑是钢结构的建筑,靠它的发射塔把信息根本带不进来,所以在楼里专门铺设了移动、联通、电信的专有的光缆和本身的通讯,才会让今天没有人投诉,去年都是投诉,边上还有应急的通讯车,今年和去年相比好多了。所以就想说明,服务相比都是相对的。

通过阿里云的官网可以看云栖大会,这么多分论坛,基本上不卡,声音清晰、图像清晰,这也是技术的改变。

提问:我想问技术上的问题,刚才说AWS的大会发布了很多的新的产品,在产品发布速度上还是有差距的,在产品稳定性上还有技术上有一些产品,但是这些差距主要集中点在哪些方面?您觉得未来阿里在这个方面,因为数据中心频频在各地去建设了,在技术的维度上怎样迅速把所欠缺的地方抹平,在新的技术上保持齐头并进或者稍微领先一点的状态?

孙权:我建议大家明天上午听完我们产品技术发布以后,可能会更客观的看今年的云栖大会,今天我们如果看云计算,我看成是这样几大块:计算、存储、网络、安全、大数据,还要加一个就是人工智能。前面的四块加上后面两块构成了云计算的基本框架,这些基本框架的层面上,除了人工智能今天对大家都是新课题,我自己认为在基础产品性能上,阿里云和亚马逊是基本相当的,不然中国本身的互联网公司就享受不到今天的公共云计算所带来的规模经济效益的技术红利了,甚至阿里云的技术服务定价在一些国家比亚马逊低60%到70%,这是技术红利。

当然,我们也有比亚马逊做的更好的,有一些产品、技术在全球PK当中是第一名,我们未来会有一些信息会提供给大家。但是,我自己认为,亚马逊还有很多东西值得我们学习,我学习所谓的亚马逊不是做什么东西都是需要去超的,因为亚马逊发展10年在特定环境中对云计算的理解。比如说亚马逊本身的虚拟化技术Xen10年不变,但是今天阿里云已经全面革新用KVM的技术,在这一点上我们比亚马逊更领先。为什么他们不用?因为他们规模太大导致了没有办法掉头,今天对阿里云在新兴国家当中,我们的规模、我们的发展足够让我们用最新的技术去发展,我们寻求更多在技术上的变革,为客户带来更多、更好的服务。

第二,在安全的理念上,亚马逊也从今年开始提供阿里云一样理念的产品。安全分底层安全、操作系统安全、应用层安全,亚马逊在这次大会上发布的很多安全产品是阿里云早就有的。同样的,今天我们在大数据层面上,两个公司又是并驾齐驱,我不认为美国比中国的移动互联网更发达,中国在路上用手机10个里有三四个,但是美国有多少在路上用手机的?这就代表了今天的云计算厂商应对移动互联网上,中国一定比美国更具有挑战性,这个挑战代表了我们的技术领先性。

我自己认为,我尊重亚马逊,但是不代表亚马逊今天的东西就是我的,我必须要做的,不论从技术公司还是从中国公司来讲,如果我抄他太没有志气了,我可以用自己的技术服务好更多的客户,无非我们是选择不同的路,服务互联网客户和传统经济的相关客户,所以不能单纯的比,但是亚马逊值得我尊敬,商业化之路也值得我学习。

所以美国有亚马逊,中国有阿里云,这是我和我的团队、我和我的同事一起说的,我们作为中国公司在IT公司里的代表,我们自己要更加努力、勤奋,在技术上更加的专注。所以不能一刀切的比,毕竟我们是6年的公司,他们是10年的公司,他们在一家处于美国市场化程度如此发达、美国科学教育如此发达的公司。与云计算公司横向对比,我们的平均工资成本最高,我们从海外请了大量的人才,很多优秀的中国人去硅谷工作学习,我们再请回来。往深了说这就是美国本身的文化和经营机制在整个底层上带来的中国企业和美国企业的差别,下次有机会再谈谈阿里云在国际化遇到的挑战,这个涉及到国家底层的基础教育、体制、文化机制、社会体制、政治体制相关的东西,今天不展开了。

美国用他白宫的政策、好莱坞的文化、硅谷的创新、华尔街的资金在支撑了所有企业的创新,中国呢?所以当我们的云计算出去的时候,美国人一下子不放心了,他们问的第一个问题就是中国政府会不会偷我们的数据,这何尝不是一种悲哀?美国当主宰者当惯了,大家既定全球化是美国的全球化,而不是中国企业的全球化。

我们对亚马逊表示尊重,但是不表示屈服,所以为什么我今天说西雅图与杭州的竞争,AWS和阿里云的竞争,你们可以批评我,今天和亚马逊差距很大,但是这是我们的梦想。